x

Reasons to Read

  • หากนับเวลากว่า 3 ทศวรรษบนเส้นทางวรรณกรรม วินทร์ เลียววาริณ กำลังก้าวเข้าสู่วัยหนุ่มฉกรรจ์ที่ก้าวย่างเข้าสู่ขอบเขตของความสุขุมคัมภีรภาพ แต่ก็ยังไม่ทิ้งลายคะนองของวัยรุ่น ในขณะเดียวกันชีวิตที่ผ่านมากว่า 60 ฤดูกาล ก็ทำให้เขามองความเป็นไปของทุกสิ่งในสังคมด้วยสายตาของความเป็นผู้ใหญ่คนหนึ่ง
  • ในห้วงจังหวะเวลาที่วินทร์กำลังทำโครงการสามก๊กบนเส้นขนานที่เล่มแรกวางตลาดแล้ว และอยู่ระหว่างการเขียนขบวนที่สองของหนังสือชุดนี้ (ซึ่งได้รับกระแสตอบรับเป็นอย่างดี ทั้งดอกไม้และก้อนอิฐ) GM จึงถือโอกาสนัดหมาย ‘นักเขียนอาชีพสองซีไรต์’ ที่ยืนหยัดอยู่บนบรรณพิภพ พร้อมคำถามสำคัญถึงวันที่ทุกอย่างดูเหมือนกำลังเต็มไปด้วยความท้าทาย

เมื่อนักเขียนคือคนที่หายใจเข้าเป็นความคิด หายใจออกเป็นตัวอักษร ทำให้จนถึงวันนี้ เขายังคงทำงานเขียนอย่างต่อเนื่อง ไม่ว่าจะเป็นบนหน้ากระดาษหรือโลกออนไลน์ และเพราะว่านักเขียนต้องพยายามนำเสนอความรู้ให้กับคนอ่าน เขาจึงยังยืนยันที่จะส่งสารอันหลากหลายให้เป็นทางเลือกสำหรับผู้คนตั้งแต่เรื่องราวจากโพ้นจักรวาลไปจรดอีกฝั่งของวัฏสงสาร โดยเป้าหมายของทั้งหมดก็เพื่อเติมเต็มความรู้

“ตรงนี้ถือเป็นปัญหาใหญ่ของประเทศไทย นอกเหนือจากปัญหาที่ว่าคนไม่อ่านหนังสือแล้ว แต่อยู่ที่ว่าอ่านอย่างไรด้วย” เขาบอก

ไม่ว่าจะด้วยพฤติกรรมการอ่านของผู้คนที่เปลี่ยนไป การเดินทางมาถึงของโซเชียลมีเดีย หรือกระทั่ง ความเห็นต่างที่ยังคงฝังรากลึกอยู่ในทัศนคติของสังคมก็ตาม

GM : ตอนนี้ถ้านับหนังสือเล่มที่ออกในชื่อ วินทร์ เลียววาริณ ตลอดเวลากว่า 30 ปีที่ผ่านมา ทั้งหมดมีประมาณ 69 เล่มแล้ว ตัวเลข 69 นี่มีความหมายอะไรกับคุณบ้าง

วินทร์ : ไม่มี ผมแค่นับขึ้นมาลอยๆ ว่านับการเขียนหนังสือมาจนถึงวันที่เราคุยกันนี่มันตกที่ 69 อันนี้คือเฉพาะเล่มที่ตีพิมพ์ในชื่อของผมคนเดียว ถ้ารวมเล่มอื่นๆ หรือเล่มที่ร่วมงานกับคนอื่นไปด้วย จำนวนเล่มก็น่าจะมากกว่านี้ อันที่จริง นานๆ ทีเราก็มาดูว่าเรายืนอยู่ตรงไหนในวงการ หรือในเส้นทางชีวิตนักเขียนของเรา เพราะสถานการณ์หนังสือในบ้านเราหรือว่าในโลกตอนนี้มันค่อนข้างอยู่ในแนวดิ่งลงมา อาจจะเป็นเพราะว่าโซเชียลมีเดีย หรืออะไรก็ตาม พฤติกรรมของผู้อ่านเปลี่ยนไป การอ่านหนังสือเป็นเล่มก็รู้สึกจะลดน้อยลง ดูจากยอดขายโดยรวมในตลาด และจำนวนหัวหนังสือที่ปิดตัวลงไปเรื่อยๆ ก็คิดว่าต้องปรับตัว

การมาทำโซเชียลมีเดีย หรือการมีแฟนเพจต่างๆ เหล่านี้ก็เป็นช่องทางหนึ่งเหมือนกันในการที่จะปรับตัว แต่ผมก็พยายามรักษาจุดยืนเดิมหรือความเชื่อเดิม คือเขียนหนังสือที่ตั้งใจที่จะทำงานให้มีคุณภาพ และทำงานไปเรื่อยๆ มาถึงวันนี้ผมเขียนหนังสือมาประมาณ 69 เล่ม ถือว่าเป็นเส้นทางที่ยาวนานพอสมควร

ที่แปลกก็คือ ผมรู้สึกว่าตอนที่ผมเริ่มเขียนเมื่อ 30 กว่าปีที่แล้ว กับตอนนี้ ความสนุกไม่ได้เปลี่ยนแปลงไป ยังรู้สึกสนุกกับการเขียนหนังสืออยู่ แล้วสิ่งที่แตกต่างมีจุดเดียวก็คือ ทำอย่างไรถึงจะอยู่รอดจากการประกอบอาชีพนี้ นั่นแปลว่านักเขียนจะต้องมีการสวมหมวกอีกใบหนึ่ง ก็คือจะต้องเป็นนักการตลาดไปโดยปริยาย ผมพยายามรักษาสมดุลระหว่าง 2 จุดนี้มาโดยตลอด ผมยังยืนยันว่า เราควรจะทำงานที่ตั้งเป้าว่า ‘ได้ทั้งเงิน ได้ทั้งกล่อง’ คือทำงานที่มีคุณภาพ ขณะเดียวกันก็ควรจะได้เงินจากงานคุณภาพเหล่านั้นด้วย เพียงแต่ว่าในช่วง 5 ปีที่ผ่านมา การได้เงินจากการเขียนหนังสือมันยากขึ้น เมื่อเทียบกับสมัยก่อน พูดง่ายๆ คือ ยุคทองของการอยู่รอดจากการเขียนหนังสือมันอาจจะใกล้จุดวิกฤติแล้วก็ได้

GM : ตะวันจวนตกดินแล้ว?

วินทร์ : คงไม่ได้เลวร้ายถึงขนาดนั้น เพียงแต่ว่าเมื่อพฤติกรรมผู้อ่านเปลี่ยนไป ไม่ยอมอ่านอะไรที่มันยาวขึ้น หรือไม่อ่านอะไรที่มันหลากหลาย นักเขียนต่อให้เขียนดีอย่างไรก็ไปไม่รอด เพราะไม่มีคนอ่าน ถึงตอนนี้มันยังไม่เลวร้ายถึงขนาดนั้น แต่ว่าถ้าหากพฤติกรรมผู้อ่านเปลี่ยนไป ไม่ยอมอ่านอะไรใหม่ๆ ไม่ยอมอ่านอะไรที่ยาวขึ้น หรือไม่ยอมอ่านอะไรที่มันหลากหลาย นักเขียนเขียนดีอย่างไรก็ไปไม่รอด เพราะเขาไม่อ่าน ทีนี้นักเขียนก็ต้องปรับตัวไปทุกเดือนตามธรรมชาติ

สิ่งที่ทำได้ในมุมมองของผมก็คือ นักเขียนทุกคนต้องสร้างกลุ่มของตัวเองให้มั่นคง แล้วก็อยู่ด้วยสมาชิกในกลุ่มนั้น เป็นไปไม่ได้ที่จะทำหนังสือแมสอีกต่อไป ผมไม่เชื่อ มันทำได้เฉพาะกลุ่ม แล้วก็ซื่อสัตย์กับผู้อ่านกลุ่มนั้นของเรา สิ่งนั้นหมายถึงคุณภาพของงานเขียน คือไม่ลดคุณภาพของการเขียนลง เมื่อไหร่ก็ตามที่เราลดวิธีการเขียน นั่นคือหายนะ ผู้อ่านจะหายไปโดยธรรมชาติของมันอยู่แล้ว แล้วถ้าผู้อ่านหายไปบนโลกโซเชียลฯ เขาไม่ได้หายไปคนเดียว แต่จะเกิดการบอกต่อด้วย เพราะฉะนั้นนักเขียนต้องรักษาพื้นที่ตรงจุดนี้ให้ได้ แปลได้ว่านักเขียนยุคนี้ต้องทำงานหนักขึ้นเยอะ ถ้าจะอยู่รอดในสถานะนักเขียนอาชีพ ถ้าเป็นนักเขียนไซด์ไลน์ก็ยังพอไหวอยู่ ก็หางานประจำสักงานหนึ่ง ก็ไม่ต้องห่วงมากเรื่องรายได้จากการเขียน

GM : ถ้าอย่างนั้น คุณมองนักเขียนรุ่นใหม่ในวงการวันนี้เป็นอย่างไรบ้าง ทั้งในแง่ของความโดดเด่นหรือความท้าทาย

วินทร์ : นักเขียนรุ่นใหม่ที่ผมเห็นก็มีความฝันความพยายามไม่แพ้รุ่นก่อน แต่สังคมเปลี่ยนไปมาก มุมมองความคิดก็เปลี่ยน ที่น่าเป็นห่วงคือการเกิดใหม่ของนักเขียนคุณภาพในยุคนี้ยากขึ้น เพราะดูเหมือนพฤติกรรมการอ่านของคนเปลี่ยนไป อ่านสั้นลงๆ ผมหวังว่าปัจจัยนี้จะไม่ทำให้นักเขียนใหม่เปลี่ยนไป คำแนะนำของผมคือเขียนตามความคิดของตนเอง ไม่ต้องเขียนตามโจทย์มากนัก และเขียนให้ดีที่สุด

GM : วันนี้นักเขียนไทยเริ่มเอาผลงานของตัวเองออกสู่ระดับสากล จากการแปลเป็นภาษาต่างประเทศ ถือเป็นทางรอดอีกทางหนึ่งไหม

วินทร์ : ผมเริ่มทำโครงการแปลลักษณะนี้มาตั้งแต่ยี่สิบปีก่อน ไม่ประสบความสำเร็จ สำหรับผมดูเหมือนการเจาะตลาดต่างประเทศยากกว่าที่คิด ก็คงต้องพยายามต่อไป แต่ในภาพรวม ผมเห็นว่านี่น่าจะเป็นบทบาทของภาครัฐ เพราะวรรณกรรมก็เป็นสินค้าส่งออกที่สำคัญอย่างหนึ่ง ไม่น้อยไปกว่าต้มยำกุ้ง ข้าวเหนียวมะม่วง หรือมวยไทย มันจะเป็น win-win เพราะช่วยทั้งส่งเสริมภาพลักษณ์ประเทศ และความอยู่รอดของวงการวรรณกรรมไทย

GM : ที่บอกว่าพฤติกรรมคนอ่านวันนี้เปลี่ยนไป แต่ก็มีการพยายามพิสูจน์ว่า ความยาวไม่ได้เป็นอุปสรรคหรือปัญหาสำหรับคนอ่านที่อยู่ในโลกออนไลน์ หากเรื่องนั้นๆ อยู่ในความสนใจของเขา

วินทร์ : ถูก ในกลุ่มผู้อ่านที่เป็นฮาร์ดคอร์ หรือคนอ่านที่เป็นนักอ่านจริงๆ เขาไม่เกี่ยงเรื่องความสั้น-ยาว แต่ถ้าเราต้องการที่จะเผยแพร่งานของเราไปยังกลุ่มนักอ่านกลุ่มใหม่เลย วิธีการเขียนหรือความยาวอาจจะมีผล สำหรับผมไม่มีผล เพราะว่าเวลาผมเขียนในเฟซบุ๊ก ผมก็จะเขียนแบบหนึ่ง ไม่ต้องยาวมาก จับใจความให้ตรงประเด็นให้เร็วที่สุดก็จบ จะเป็นการปฏิสัมพันธ์กับผู้อ่านหรือบุคคลทั่วไปว่ามันมีประเด็นนี้เกิดขึ้นมานะ ทุกคนคิดว่าอย่างไร ผมคิดว่าอย่างนี้นะ ประมาณอย่างนั้น หรือว่าผมมีเรื่องอยากจะเล่าแบบนี้นะ ก็เล่าให้ฟัง ก็คือจะคล้ายๆ คุยกัน ซึ่งอันนี้ไม่ได้เกี่ยวกับบทบาทของนักเขียน แต่ถ้าเขียนเป็นหนังสือ ผมจะเขียนเหมือนเดิม เรารักษาจุดยืนของเราอยู่ ขณะเดียวกันเราก็ต้องไม่ประมาท คอยมองรอบตัวด้วย มันคือความเปลี่ยนแปลง

จุดนี้ทำให้การเป็นนักเขียนในประเทศนี้มันยากขึ้นเรื่อยๆ เพราะว่ารายได้มันไม่คงที่ ไม่แน่ไม่นอน ถึงวันนี้ก็ต้องทำงานหนักมากขึ้นกว่าเดิม เพราะว่ามันมีผลเรื่องการตลาดเข้ามาเกี่ยว ตัวเลขที่เห็นชัดเจนที่สุดก็คือ ยอดขายหนังสือมันลงทั้งหมด ทั้งวงการ สิ่งที่เห็นชัดเจนที่สุดคือร้านหนังสือปิดตัวเป็นแถว แมกกาซีนปิดตัวไปเรื่อยๆ ทีละฉบับ แมกกาซีนที่อยู่มานาน 40-50 ปี ปิดตัวหมด มันเป็นดัชนีที่ชี้ค่อนข้างจะชัดว่า มีความเปลี่ยนแปลงในวงการหนังสือ ซึ่งแปลว่านักเขียนถ้าต้องการให้คนอ่านหนังสือของตัวเองอยู่ก็ต้องทำงานหนักขึ้น ให้เรื่องของเรามีคุณค่า มีความสนุกมากพอที่จะจับคนอยู่

แต่ผมก็ไม่มีประเด็นเรื่องพิมพ์กระดาษหรืออีบุ๊กนะ เพราะว่าสิ่งที่ผมกลัวคือคนไม่อ่านมากกว่า มากกว่าจะอ่านด้วยสื่ออะไร เพราะว่าไม่ว่าจะอ่านด้วยกระดาษหรืออ่านด้วยสื่ออิเล็กทรอนิกส์ ผมคิดว่ามันก็คือการอ่าน ไม่ใช่ทุกคนที่จะสะดวกพกหนังสือไปไหนมาไหน แต่ว่ามันมีประเด็นคือ เขาคิดว่าการอ่านหนังสือมีความสำคัญต่อชีวิตหรือเปล่า และข้อที่สอง เขาคิดว่าจะต้องอ่านหลากหลายพอหรือเปล่า ที่จะทำให้ชีวิตมีความคิด มีโลกทัศน์ หรือมีวุฒิภาวะที่สูงขึ้นหรือเปล่า จุดนี้เป็นจุดสำคัญมาก เพราะว่าการอ่านหนังสือมาก-น้อยไม่สำคัญเท่ากับว่าอ่านอะไร อ่านแล้วเข้าใจหรือเปล่า ตีความวิเคราะห์ออกมาหรือเปล่า ตรงนี้ถือเป็นปัญหาใหญ่ของประเทศไทย นอกเหนือจากปัญหาที่ว่าคนไม่อ่านหนังสือแล้ว แต่อยู่ที่ว่าอ่านอย่างไรด้วย

ผมคิดว่าสิ่งที่เป็นเครื่องมือมันสามารถที่จะสื่อสิ่งที่มีสาระได้ แทนที่จะไปนั่งคุยกันแต่เรื่องไร้สาระ หรือคุยแต่เรื่องส่วนตัวของชาวบ้าน ซึ่งผมคิดว่าเราสามารถที่จะใส่เรื่องที่มีสาระ หรือบทความยาวๆ ลงไปในเฟซบุ๊กได้ ถ้าสังเกตในเฟซบุ๊กของผม บทความบางทีจะยาวมาก หมายถึงในมาตรฐานของเฟซบุ๊ก หรือการสื่อสารในโซเชียลฯ นี่ถือว่ายาวมาก แต่ผมคิดว่าถ้าคุณไม่ยอมอ่านเลย คุณจะขาดสารอาหารอันจำเป็น ผมคิดว่าเราสามารถใช้โซเชียลมีเดียในการให้ความรู้คนได้ เรื่องหลายเรื่องมันทำสั้นได้มากกว่ายาว อันนี้คือพยายามทำให้สั้นแล้วนะ แต่บางทีก็ต้องยาวบ้าง

GM : สังเกตว่าหลายครั้งบนเฟซบุ๊ก คุณจะมีความเห็นหรือแม้กระทั่งการเสียดสี

วินทร์ : การเสียดสีเป็นแค่เครื่องมือในการสื่อสาร แต่ว่าจริงๆ แล้วผมต้องการสื่อให้ผู้อ่านเปิดใจกว้าง มองต่างมุม เพราะหลายครั้งผมจะเสนอมุมมองอื่นที่เห็นว่ายังไม่มีการพูดคุยกัน ผมจึงอยากโยนให้คนอ่านลองคิดต่อว่ามันดีหรือไม่ดี เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย แล้วถ้าอยากจะถกก็ค่อยมาถกกัน สนุกดีเหมือนกัน มันก็เป็นอีกรสชาติหนึ่งที่เราจะนำเสนอมุมมอง ทิ้งไปให้คิดต่อ

ผมสนใจเรื่องรอบตัวทุกอย่างอยู่แล้ว จุดที่ผมพูดเรื่องข่าวชาวบ้านหรือเรื่องต่างๆ บางทีมันเป็นการหาทางดึงเขามาพูดคุยในสิ่งที่คนสนใจ แต่สิ่งที่ผมอยากจะสื่อจริงๆ เป็นเรื่องความรู้ในสิ่งที่คนไม่ค่อยอยากจะเข้าไป เช่น วิทยาศาสตร์ จักรวาลวิทยา ศาสนา ปรัชญาต่างๆ เหล่านี้มันเป็นจุดที่ทุกครั้งที่ผมโพสต์ลงไป โดยเฉพาะเรื่องวิทยาศาสตร์หรือจักรวาลวิทยานี่คนแทบจะไม่คลิกอ่านเลย เราต้องหาวิธีจริงๆ กระทั่งลูกล่อลูกชนมากมายที่จะพูดเรื่องอะไรต่างๆ เหล่านี้ เพราะผมคิดว่ามันจำเป็น

GM : ทำไมคุณถึงคิดว่าจำเป็น

วินทร์ : คนเราจะรู้เรื่องเฉพาะสังคมอย่างเดียวไม่พอ เราต้องเปิดโลกทัศน์ตัวเองให้กว้างกว่านั้น ซึ่งมันก็กว้างกว่าสิ่งที่เกิดอยู่บนโลกใบนี้เสียอีก หลายเรื่องคนอาจจะรู้สึกว่ามันไม่เกี่ยวข้องกับเขา ไม่รู้จะรู้ไปทำไม แต่ผมกลับเห็นว่ามันเป็นสิ่งที่ควรจะรู้ นี่จะเป็นหน้าที่ของนักเขียนที่จะต้องทำให้เขาอ่าน ผมหมายถึงว่า ถ้าเราเขียนเรื่องจักรวาลวิทยาแล้ว เขาไม่อ่าน เราจะโทษเขาไม่ได้ ต้องโทษตัวเองว่าเราเขียนไม่สนุกพอที่จะทำให้เขาสนใจ

GM : จะวิทยาศาสตร์ จักรวาล วิทยาศาสนวิทยา หรือปรัชญาที่หยิบขึ้นมาบอกเล่าก็ถือเป็นความสนใจส่วนตัวของคุณด้วยอยู่แล้ว

วินทร์ : มันมี 2 เรื่อง คือ เรื่องของความรู้วิชาการ และอีกอย่างหนึ่งเป็นเรื่องของปรัชญาของชีวิตต่างๆ ซึ่งมันกว้างกว่านั้น มันกลับไปในพื้นที่ของปรัชญาชีวิต เรื่องศาสนาเรื่องต่างๆ ก็เป็นจุดหนึ่ง แต่ถ้าเป็นเรื่องของวิทยาศาสตร์ เราเป็นสังคมที่ไม่ค่อยชอบคิดวิเคราะห์ ชอบเชื่อมากกว่า เพราะฉะนั้นวิธีการคิดแบบวิทยาศาสตร์หรือแม้กระทั่งหลักของกาลามสูตร ก็เป็นเรื่องของวิธีคิดแบบวิทยาศาสตร์ คือให้คิดวิเคราะห์ซึ่งเราจะทำอย่างนี้ได้ก็ต่อเมื่อเราเข้าไปในพื้นที่ของวิทยาศาสตร์ หลายคนอาจจะบอกว่าวิทยาศาสตร์ไม่เห็นจะมีอะไร มันเป็นสิ่งที่ตอบโจทย์หลายๆ เรื่องในประเทศ หรือในโลกเราไม่ได้ ไม่สามารถแก้ปัญหาทุกอย่าง นั่นเพราะว่าเขามองวิทยาศาสตร์ในอีกมุมมองหนึ่ง ซึ่งผมเห็นว่าเป็นมุมมองที่คลาดเคลื่อนออกไปจากความเป็นจริง

ผมเห็นว่า วิทยาศาสตร์ไม่ใช่การทดลองในห้องแล็บ ไม่ใช่จรวดที่ไปนอกโลก ไม่ใช่เรื่องดาวข้างนอก วิทยาศาสตร์เป็นกระบวนการค้นหาความจริงโดยการพิสูจน์ โดยการวิเคราะห์ แยกแยะ ทดลอง แล้วหาความจริงให้เจอ การที่พระพุทธเจ้าทรงใช้เวลาหลายปีในการคิด ศึกษา เหล่านี้ก็คือคิดแบบวิทยาศาสตร์ ซึ่งตอนจบได้ผลออกมาที่เรียกว่า ‘การตรัสรู้’ นั่นคือกระบวนการคิดทดลองค้นคว้าแบบวิทยาศาสตร์ที่หาความจริงจนเจอ

ทีนี้เราไปยึดติดว่าวิทยาศาสตร์คือเทคโนโลยีต่างๆ มันไม่ใช่ วิทยาศาสตร์ไม่ใช่เทคโนโลยี แต่เทคโนโลยีเป็นผลพลอยได้จากวิทยาศาสตร์ เพราะฉะนั้น พื้นที่ของวิทยาศาสตร์ไม่ได้อยู่แค่เรื่องเทคโนโลยี แต่มันอยู่ในพื้นที่การใช้ชีวิตของเราด้วย เช่น เวลาเราเกิดความทุกข์ขึ้นมาเรื่องหนึ่ง เราก็ตีโพยตีพายไปหาหลวงพ่อทำบุญรดน้ำมนต์ให้ นั่นคือวิธีการคิดอีกแบบหนึ่ง แต่ถ้าเป็นความคิดแบบวิทยาศาสตร์ เราก็ต้องค้นหาว่า อะไรคือต้นเหตุของความทุกข์ของเรา แล้วเรามีหนทางที่จะแก้ความทุกข์นั้นอย่างไร มองแบบนี้ อริยสัจ 4 จึงเป็น ‘วิทยาศาสตร์’ ดังนั้นกระบวนการคิดแบบวิทยาศาสตร์จึงสำคัญมาก

GM : แล้วเรื่องศาสนา

วินทร์ : มันมีอีกหลายเรื่องที่มันเกี่ยวข้องกับศาสนา การเกิด การตาย ที่โยงไปทำให้เราเข้าใจชีวิตของเราได้มากขึ้น หนึ่งในนั้นก็คือ จักรวาลวิทยา มันบอกหรือชี้ทางให้เราคิด และถามว่า ‘ชีวิต’ มีอะไรมากกว่าชีวิตบนโลกเราหรือเปล่า เรามาจากไหน จริงๆ เราเกิดจากชีวิตเมื่อ 4,600 ล้านปีที่แล้วจริงหรือเปล่า หรือว่ามีอะไรมากกว่านั้น มีชีวิตข้างนอกโน้นหรือเปล่า ข้างนอกมันเป็นอะไร กำเนิดมาอย่างไร หลายคนบอกว่า นี่เป็นพื้นที่ของ ‘อจินไตย’ คือสิ่งที่ไม่ควรคิด แต่ผมไม่ได้มองในมุมนั้น ผมมองว่ามันเป็นความรู้ที่เรายังไม่รู้เท่านั้นเอง

ทำไมเราต้องรู้เรื่องเหล่านี้ ทำไมเราต้องสนใจเรื่องเหล่านี้ เพราะว่ามันทำให้เราเข้าใจชีวิตได้ดีขึ้น ยกตัวอย่างเช่น เวลาคุณมองขึ้นไปบนท้องฟ้า คุณเห็นดวงดาว 2 แสนล้านดวงอยู่บนท้องฟ้า ซึ่ง 2 แสนล้านดวงนี้เป็นเพียงดาวที่อยู่ในดาราจักรของเราคือ ทางช้างเผือก แต่ข้างนอกนั่นยังมี ‘ทางช้างเผือก’ อีก 2 แสนล้านทางช้างเผือกเหมือนกัน และนอกเหนือจากนั้นยังมีอะไรอีกก็ไม่รู้ ทำให้เรารู้สึกว่าชีวิตนี่มันเล็กเหลือเกิน เวลาที่อยู่บนโลกของเรา 70 ปีสั้นนิดเดียว หลังจากนั้นมันไม่มีอะไรเลย นี่ทำให้เราต้องเข้าไปในพื้นที่ของปรัชญาโดยปริยาย เราคิดได้กว้างกว่านั้นคือ ถ้าเราคิดแค่ว่าโลกเราเป็นอย่างนี้ แล้วก็อยู่ในกรอบคิดแบบนี้ มันก็จะคิดได้ในมุมหนึ่ง วิธีการมองก็จะมองมุมหนึ่ง ศาสนาของฉันดี ศาสนาของเธอไม่ดี แต่ถ้าเรามองกว้างออกไป บางทีเราอาจจะมองเห็นกว้างกว่านั้น จนกระทั่งถึงจุดจุดหนึ่ง เราอาจจะเห็นหรือเข้าใจว่าอะไรคือศาสนา หรือมันเป็นสิ่งประดิษฐ์ของมนุษย์หรือเปล่า มันทำให้เราเข้าใจชีวิตกว้างกว่าที่เราได้รับการสั่งสอนมา

ผมจึงเห็นว่าการศึกษาสิ่งที่กว้างออกไปอย่างจักรวาลวิทยาเป็นเรื่องสำคัญ แต่ดูเหมือนว่าในรอบ 30 ปีนี้ผมไม่สามารถที่จะโน้มน้าวใครให้เข้าใจจุดนี้ได้ น้อยคนมากที่จะเข้าใจว่ามันเกี่ยวกับเราอย่างไรจริงๆ ที่จริงแล้วมันเกี่ยวกับเรามากๆ เพียงแต่เรามองไม่เห็น

ตั้งแต่เด็กผมอ่านหนังสือทุกประเภท สนใจทุกเรื่อง แล้วศึกษามันกว้างขึ้น เพราะบางเรื่องมันไม่ได้อยู่ในตำรา แต่พอศึกษาดูแล้วขบคิดมาตลอด เราก็พบว่ามันมีอะไรมากกว่านั้น คือการเข้าใจชีวิต เข้าใจโลก เข้าใจมนุษยชาติ สิ่งต่างๆ นั้นมันต้องเข้าใจมากกว่าแค่วิชาภูมิศาสตร์ ประวัติศาสตร์ ศาสนา เราต้องเข้าใจเรื่องพันธุกรรม เข้าใจเรื่องวิวัฒนาการ เข้าใจเรื่องจักรวาลวิทยา ดาราศาสตร์ เมื่อนั้นเราจะเข้าใจว่า ทำไมโลกถึงมาเป็นโลกในวันนี้ ในรูปแบบนี้ได้อย่างไร ทำไมเราต้องมีวิชาต่างๆ แบบนี้ทำให้เราใจกว้างเวลามองโลกและจักรวาล ในสเกลกว้างมันทำให้เรารู้สึกว่าเราเข้าใจอะไรๆ ดีขึ้นเยอะ และจุดนี้น่าจะเป็นจุดที่คนที่กำลังค้นหาความหมายของชีวิตน่าจะศึกษาเรื่องเหล่านี้ อาจจะเข้าใจความหมายของชีวิตดีขึ้น หรือเข้าใจว่าชีวิตไม่ได้มีความหมายเลยก็ได้

GM : กลุ่มความรู้อย่างภูมิศาสตร์ ประวัติศาสตร์ หรือวิทยาศาสตร์ อาจจะดูเป็นความรู้ในกลุ่มเดียวกัน แต่เกี่ยวกับความเชื่อ ศาสนา หรือเทววิทยาต่างๆ เหล่านี้มันคล้ายๆ เป็นชุดความรู้ที่อยู่กันคนละซีกสำหรับความสนใจของผู้คน

วินทร์ : ผมมองว่าทุกๆ ศาสตร์หรือทุกๆ วิชาในโลกนี้เป็นเรื่องเดียวกัน หรือเกี่ยวข้องกันหมด ไม่ว่าจะเป็นวิทยาศาสตร์หรือศาสนา มันโยงถึงกัน ดังนั้นเวลาศึกษามัน ต้องศึกษาภาพรวมว่าแต่ละอย่างมันเกิดขึ้นมาได้อย่างไร แล้วเราต้องศึกษาไกลไปจนถึงต้นกำเนิดของมนุษย์ อาจต้องไปไกลกว่านั้นด้วยว่า สิ่งมีชีวิตบนโลกแรกเริ่มมาจากไหน เกิดขึ้นบนโลกนี้อย่างที่เขาว่ากันหรือเปล่า หรือว่ามาจากต่างดาว เพราะมีทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ที่น่าเชื่อถือว่า ชีวิตมาจากดาวหาง และอุกกาบาตต่างๆ สามารถนำพาชีวิตขนาดเล็กข้ามจักรวาลมาได้ ดังนั้นก็มีโอกาสสูงมากที่ชีวิตจะเกิดขึ้นมาจากต่างดาว จริงๆ อาจจะอยู่ในรูปแบบดีเอ็นเอพื้นฐาน ก่อนมาปรับตัวเป็นชีวิตบนโลก ซึ่งถ้าเป็นอย่างนั้นจริงๆ ก็แปลว่าอาจจะมีชีวิตอื่นๆ ในโลกอื่น ในรูปแบบอื่น อาจจะมีโครงสร้างคล้ายเรา หรือว่ามีจิ๊กซอว์ของชีวิตอันเดียวกันก็ได้

พอเราเข้าใจอย่างนี้ เราก็จะรู้ว่า เราวิวัฒนาการจากสัตว์เซลล์เดียวมาเป็นสัตว์ที่ซับซ้อน เป็นสิ่งมีชีวิตในทะเล หลังจากนั้นขึ้นบกวิวัฒนาการออกไปกลายเป็นสัตว์หลายๆ ตระกูล จุดต่างๆ เหล่านี้มันเริ่มจากจุดเดียว เพราะฉะนั้นเราจะพบว่า ไม่ว่าจะเป็นพืช เชื้อรา เห็ด สัตว์ ทั้งหลายทุกอย่างเริ่มมาจากจุดเดียวกัน พอเรารู้อย่างนี้ เราก็จะดูต่อไปว่า การที่สายพันธุ์มนุษย์เกิดขึ้นไปได้จริงๆ แล้วมันก็คือความบังเอิญ ถ้าไดโนเสาร์ไม่ตาย สายพันธุ์สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมก็ยากจะเกิดขึ้นมา มันผ่านการวิวัฒนาการหลายอย่างที่ทำให้สายพันธุ์ของเรารอดมาได้จนเป็นเราในทุกวันนี้ 

เรารู้ว่าศาสนาเพิ่งกำเนิดในโลกนี้นานเท่าไร เราสร้างเป็นเมืองต่างๆ ประมาณหนึ่งหมื่นปีเท่านั้นเอง ขณะที่สายพันธุ์ของเราอายุแค่สองแสนปี เพียงไม่กี่พันปีที่ผ่านมา เราจึงเพิ่งตั้งศาสนาขึ้นมาเพื่อเป็นเครื่องมือที่ทำให้มนุษยชาติอยู่รอดได้ มันเป็นมากกว่าความเชื่อหรือเรื่องเกี่ยวกับสิ่งเหนือธรรมชาติ นี่ทำให้เรามองศาสนาอีกมุมหนึ่ง ทุกวันนี้เราคุยเรื่องศาสนา ก็มักจะทะเลาะกันเพราะความเชื่อ ถ้าไม่เชื่ออย่างนี้อย่างนั้น ก็คือจบ เป็นมิจฉาทิฐิ เพราะอย่างนั้นผมถึงไม่คุยเรื่องนี้กับใครหากไม่จำเป็น ถ้าคนที่คุยด้วยไม่ได้อยู่คลื่นความถี่เดียวกัน จะทะเลาะกันได้ง่ายมาก

เราอาจสงสัยว่า ศาสนาจะเป็นเรื่องสากลได้อย่างไร ในเมื่อเรามีฝั่งหนึ่งนับถือพระผู้สร้าง อีกฝั่งหนึ่งไม่เชื่อเรื่องพระผู้เป็นเจ้า ใครถูกใครผิด มันเป็นไปไม่ได้ใช่ไหมที่จะถูกทั้งคู่ ถ้ามองในมุมนี้ เป็นไปได้ไหมว่า เหมือนค่ายเพลงต่างๆ ที่มีคุณลักษณะต่างกันเท่านั้นเอง มันก็อยู่ที่ว่าเราจะสังกัดค่ายเพลงไหน หรือจะไม่สังกัดค่ายเพลงไหนเลย แต่การที่จะรู้ว่า เราสังกัดค่ายเพลงไหน เราก็ต้องรู้ก่อนใช่ไหมว่า ทุกๆ ค่ายเพลงเริ่มต้นมาอย่างไร แล้วก่อนที่จะมีค่ายเพลงนั้นเป็นอย่างไร มีอะไรที่อยู่ไกลกว่านั้นไหม นั่นก็เป็นเหตุผลว่า ทำไมเราจึงต้องศึกษาทุกศาสตร์ในโลกนี้ เราไม่สามารถบอกว่า ศาสนาพุทธดีที่สุดในโลก ถ้ายังไม่ได้ศึกษาศาสนาอื่น เราจะพูดได้อย่างไรว่ามันดีที่สุด เราจะบอกว่า ร้านข้าวแกงนาย ก. นี่อร่อยที่สุดในประเทศไทยได้ก็ต่อเมื่อเราได้ชิมข้าวแกงในประเทศทุกร้านเรียบร้อยแล้วเช่นเดียวกัน

GM : หมายความว่าเราไม่จำเป็นต้องอยู่แต่กับศาสนาที่ระบุมากับบัตรประชาชน แต่สามารถก้าวข้ามไปเรียนรู้ศาสนาอื่นๆ ก็จะเป็นเรื่องที่ช่วยส่งเสริมเรายิ่งขึ้นด้วย

วินทร์ : การศึกษาศาสนาเปรียบเทียบเป็นสิ่งจำเป็น เพราะถ้าเราไม่ศึกษาศาสนาเปรียบเทียบ เราอาจจะเกิดการแบ่งแยกทางศาสนาได้ง่าย แล้วบางทีเราอาจจะรู้สึกว่าเราถูก เขาผิด นี่ก็เป็นชนวนเหตุของการทะเลาะเบาะแว้งกัน ยกตัวอย่าง เซน เราจะเรียกว่าศาสนาปรัชญาต่างๆ ก็ไม่เป็นจุดสำคัญอะไร มันเป็นแค่ยี่ห้อที่แปะเข้าไป ไม่สำคัญ แต่วิธีคิดของเซนก็มีรากมาจากพุทธ ที่ผมสนใจเซนอย่างมากก็เพราะมันมีวิธีการมองที่แปลกออกไป และมันชี้มุมต่างให้เรา ขณะที่เรามองพุทธแบบหนึ่ง เพราะถูกสอนมาอย่างนี้ เราเรียนมาแบบนี้ แต่ใจความสำคัญของเซนนั้นทำให้เราพบว่า บางทีเราไม่จำเป็นต้องค้นหา หรือบางทีชีวิตอาจจะไม่ได้มีความหมายอะไร ความหมายเหล่านั้นล้วนเป็นสิ่งที่เราสร้างขึ้นมาเอง ยึดมั่นถือมั่นขึ้นมาเอง ปรุงแต่งขึ้นมาเอง

จริงๆ เซนก็คือ หลักพุทธ เวลาเราพูดถึงความว่าง หรือไม่มีอะไรจริงๆ มันก็เป็นวิธีการมองแบบหนึ่งที่ทำให้เราต้องคิดต่อ และตั้งคำถามว่าอะไรเป็นจริง อะไรเป็นภาพลวงตา การศึกษาศาสนาเปรียบเทียบจะช่วยสะกิดให้เราคิดตั้งคำถาม

GM : ถ้าอย่างนั้นส่วนตัวคุณเชื่อเรื่องความตายไหม

วินทร์ : มันไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องความเชื่อนะ ความตายมันเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตอยู่แล้ว ผมไม่ได้เชื่อเรื่องภพชาติในมุมที่คนจำนวนมากหมายถึง ผมเชื่อเรื่องภพชาติในมุมของท่านพุทธทาสภิกขุมากกว่า ‘ชาติ’ คือ สิ่งที่เกิดขึ้นทุกๆ ครั้งที่เราเปลี่ยนสภาวะจิตของเรา เพราะฉะนั้น ใน 1 วัน เราอาจจะเกิด-ตายไปประมาณสัก 100 ชาติก็ได้ ในข้อเขียนของท่านพุทธทาสก็บอกเล่าว่า ในศาสนาพุทธจริงๆ ก็ไม่ได้พูดเรื่องภพชาติในมุมที่เราพูดกัน หรือภพชาติที่เกี่ยวกับบาปบุญที่เราพูดกัน ข้อเขียนของท่านพุทธทาสบอกว่า ดูเหมือนว่าจะเขียนขึ้นมาเพื่อป้องกันไม่ให้เราทำบาปมากกว่า ซึ่งเป็นวิธีปรามอย่างหนึ่ง

จุดหนึ่งที่ทางวิทยาศาสตร์และทางพุทธสอดคล้องกันอย่างประหลาดในเรื่องของความตาย นั่นคือ ในทางฟิสิกส์หรือชีววิทยา มันไม่มีความตาย มันมีแค่การเปลี่ยนสภาพเฉยๆ เพราะชีวิตของทุกคนประกอบด้วยโมเลกุล อะตอม ประกอบขึ้นมาเป็นตัวเรา ในทางพุทธเขาเรียกว่า ‘ชุมนุมกัน’ เป็นตัวตนของเรา ทีนี้พอถึงจุดจุดหนึ่ง อะตอมก็เปลี่ยนการเกาะรูปใหม่ คือเปลี่ยนจากการเกาะรูปของมนุษย์ไปเป็นอย่างอื่น พอเราตาย ร่างกายอาจจะถูกเผาเป็นเถ้าถ่านหรือฝังใต้ดิน ก็เน่าเปื่อยไป อะตอมของเราก็ยังอยู่ มันอาจจะกลายเป็นส่วนหนึ่งของน้ำ เป็นส่วนหนึ่งของต้นไม้ แต่มันก็ยังอยู่ในโลกเหมือนกับที่น้ำทุกหยดบนโลกเรานี้ ก็คือน้ำเดิมที่มันเกิดขึ้นเมื่อหลายพันล้านปีก่อน รีไซเคิลไปเรื่อยๆ

ในมุมมองนี้ เราเพียงแต่พูดว่าความตายเป็นแค่กระบวนการหนึ่งในการเปลี่ยนสภาพสรรพชีวิตทั้งหลาย จึงไม่เคยมีการตาย มีแต่เปลี่ยนสภาวะ ถ้าเราเข้าใจจุดนี้ ก็จะเข้าใจว่าความตายก็เป็นแค่เป็นกระบวนการหนึ่งของชีวิต ถ้าเรามองในมุมของชาติหน้าก็แปลว่า ชาติหน้าผมอาจจะเป็นต้นไม้ เพราะอะตอมของผมไปฟอร์มตัวเป็นต้นไม้ อีกส่วนหนึ่งอาจจะไปฟอร์มเป็นสายลม ชาติหน้าผมอาจจะเป็นสายลม แล้วถูกลิงตัวหนึ่งสูดเข้าไปก็เป็นส่วนหนึ่งของลิง ชาติหน้าผมก็กลายเป็นลิง เราจะเห็นว่าวิทยาศาสตร์และพุทธศาสนามีความคล้องจองกัน ในจุดนี้ทำให้เราเข้าใจชีวิตกับความตายได้ดีขึ้น เราจะรู้สึกว่าความตายอาจจะไม่ใช่สิ่งที่น่ากลัว เป็นแค่กระบวนการหนึ่งของการเปลี่ยนแปลง

GM : เหมือนคุณกำลังจะบอกว่า อันที่จริงคนเราล้วนเป็นส่วนหนึ่งของกันและกันอยู่แล้ว ไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง 

วินทร์ : เราเป็นส่วนหนึ่งของกันและกันอยู่แล้วแน่นอน ถ้าเราย้อนไปราว 4,000 ล้านปีที่แล้ว เราอยู่ที่จุดจุดเดียว เรากับต้นไม้ก็มาจากจุดจุดเดียว เรากับลิง แมลงสาบ เชื้อรา เชื้อโรคทั้งหลายก็อยู่ที่จุดจุดเดียว แตกหน่อมา ถ้าเราพูดในมุมมองแบบนี้ก็จะพบว่าจริงๆ แล้วเราทุกคนมีอายุตั้ง 3-4 พันล้านปี เพราะเราคือสายธารของชีวิตที่เริ่มมาจากจุดแรกแล้วเรายังหายใจอยู่ ก็แปลว่าเราอายุเท่ากับอายุของชีวิตแรกบนโลก แล้วถ้าทฤษฎีชีวิตจากต่างดาวเป็นจริง เราก็อาจจะมีชีวิตมาเท่ากับจักรวาลก็ได้ เพราะฉะนั้นมันทำให้เรามองโลก มองชีวิต มองจักรวาล มองอะไรทั้งหลายด้วยสายตาอีกแบบหนึ่ง

GM : แล้วถ้าหากเราเอาชุดความรู้หรือความคิดแบบนี้มาจับกับสภาพสังคมวันนี้ล่ะ คุณมีคำอธิบายหรือนิยามถึงความเปลี่ยนแปลงหรือเป็นไปของผู้คนในช่วงเวลาที่ผ่านมาหรือเปล่า

วินทร์ : มันทำให้เราเข้าใจว่าเราฟอร์มตัวเป็นสังคมมนุษย์ด้วยเหตุผลใด เพื่อความอยู่รอดตามทฤษฎีวิวัฒนาการ เมื่อเราอยู่ร่วมกันมีโอกาสสูงกว่า เพราะเราไม่ได้แข็งแรงเท่ากับสิงโตหรือเสือ แต่เราสามารถครองโลกได้ ทีนี้การอยู่ในสังคมมันก็ย่อมต้องมีปัญหาในสังคมเป็นเรื่องธรรมดา นั่นคือสิ่งที่เราก็อาจจะตั้งคำถามว่า ใช่ไหมว่านี่เป็นเหตุผลที่ทำให้เกิดศาสนาและกฎหมาย กฎหมายเป็นการปราบ ศาสนาเป็นการปราม ถ้าเรามองอย่างนี้ก็อาจจะทำให้เราเข้าใจทุกอย่างดีขึ้น

สมมุติว่าในอนาคตวันหนึ่งวิศวพันธุกรรมพัฒนาถึงจุดที่เราสามารถเปลี่ยนหรือปรับยีนมนุษย์ให้ทุกคนเป็นคนดี หรือคนไม่สามารถทำร้ายซึ่งกันและกัน ถึงวันนั้นศาสนายังจำเป็นหรือเปล่า นี่เป็นคำถาม วันนั้นกฎหมายยังจำเป็นหรือเปล่า หรือถึงจุดจุดหนึ่งที่มนุษย์ไม่มีตัวตนอีกต่อไป ไม่ต้องมานั่งเจอหน้ากัน แต่เชื่อมโยงกันด้วยการสื่อสารอย่างใดอย่างหนึ่งที่ไม่ได้อยู่ในรูปแบบนี้ กฎหมายก็อาจจะไม่จำเป็น เพราะไม่มีการเจอกัน ไม่มีการทำร้ายกัน หรือถ้าวันหนึ่งเราสามารถที่จะหลอมรวมตัวเราเข้ากับเครื่องจักรได้ AI รวมกับชีวิตมนุษย์ เราอาจจะเป็นอมตะ โครงสร้างสังคมก็คงจะเปลี่ยนไป สิ่งที่เราเรียกว่าประเทศชาติก็อาจจะหายไป แล้วจะทำให้เราเข้าใจโครงสร้างของมนุษย์โลก ชีวิต จักรวาลทุกอย่างชัดเจนขึ้น แล้วเราจะพบว่า เมื่อมองย้อนมาจาก 500 ปีข้างหน้า อาจเห็นว่าโลกวันนี้เป็นเรื่องไร้สาระ เหลวไหลมากๆ ที่มนุษย์ทำไมต้องแบ่งประเทศกัน ทำไมต้องทะเลาะกัน หรือทำไมต้องมีศาสนาด้วยซ้ำไป นี่เป็นการตั้งคำถามให้คิด

วิธีคิดแบบนี้ ถ้าพูดไปตอนนี้ก็อาจจะถูกตั้งข้อหามิจฉาทิฐิได้ง่ายดาย จะมีคนบอกว่า คุณศึกษาพุทธมาไม่พอหรือเปล่า คุณอ่านพระไตรปิฎกหรือเปล่า หรืออาจมีคนบอกว่า นรกรอคุณอยู่แล้วก็ได้ คือมันมีข้อหาตลอดเวลา ทั้งนี้ในมุมมองของผมเห็นแค่ว่าเราศึกษามันไม่กว้างพอ นั่นจึงเป็นเหตุผลที่ผมว่าการอ่านที่หลากหลายเป็นสิ่งที่สำคัญมากๆ เราควรจะรู้ว่าเรายืนอยู่ตรงจุดไหนของโลก เรายืนอยู่ตรงจุดไหนของเส้นทางชีวิตของเรา หรือเราต้องการอะไร ถ้าคุณไม่ต้องการรู้เรื่องจักรวาล ก็ไม่เป็นไร ก็ใช้ชีวิตไป แต่ถ้าคุณคิดว่าอยากจะรู้อะไรที่ลึกกว่านั้น คุณก็ต้องเรียนรู้ให้กว้างเท่านั้น

GM : แล้วผู้คนในสังคมวันนี้ล่ะ คุณมองอย่างไร

วินทร์ : ผมจะมีความรู้สึกในแง่ลบสักนิดหนึ่ง ตรงที่วันนี้ผู้คนในสังคมเราค่อนข้างจะฉาบฉวย สนใจเรื่องนั้นเรื่องนี้ไปตามกระแสมากกว่า ไม่เอาเรื่องใดเรื่องหนึ่งจริงจัง ไม่ค่อยอยากจะหาความรู้จริงๆ ไม่ค่อยอยากจะลงแรง ว่าอย่างนั้นเถอะ และการลงแรงอย่างหนึ่งก็คือการศึกษาหาความรู้ ส่วนหนึ่งก็คือมาจากการอ่าน มันไม่เพียงแต่เขาต้องการคนมาอธิบายให้เขารู้เลย แต่อธิบายให้เขารู้ในบรรทัดเดียวด้วย มีหลายเรื่องอย่างจักรวาลหรือวิทยาศาสตร์ ผมจะอธิบายให้คุณรู้ในบรรทัดเดียวได้อย่างไร ผมต้องคุยกับคุณเป็นชั่วโมงกว่าจะได้บางส่วนของมันเท่านั้น มันก็เรื่องเดิมๆ ฉาบฉวย เปลือก คุยกันที่เปลือก แล้วก็จับเอาเปลือกอันใหม่มาคุยกันต่อ ไม่ค่อยมองลึก ไม่มีใครสนใจคุณค่าแล้ว เขาสนใจแต่ว่าบันเทิงหรือเปล่า พูดง่ายๆ คือ เห็นทุกอย่างเป็นเรื่องสนุกเป็นเรื่องบันเทิงไป

ส่วนคนที่ไม่มีอะไรจะพูด ก็จะหาเรื่องมาพูด เพราะอยู่เฉยๆ ไม่ได้ มันคล้ายกับว่า เรามีมือถืออยู่ในมือ แล้วเราก็ต้องหาเรื่องที่จะใช้มัน เมื่อมีโซเชียลเน็ตเวิร์กทั้งหลายก็ต้องเขียนอะไรสักอย่าง ไม่มีวันไหนที่เรารู้สึกว่าถ้าเราไม่เขียน หรือไม่เปิดดูแล้วเราจะเป็นอะไรเหรอ รู้สึกว่าเราจะลงแดงเพราะเราเสพติดเทคโนโลยีมากเกินไป ขึ้นรถไฟฟ้า รถเมล์ มีใครบ้างที่ยิ้มให้กัน หรืออ่านหนังสือสักเล่มไหม ไม่มี ทุกคนก้มหน้ามอง ทุกๆ วัน ทุกๆ เวลา เหมือนกันหมด นี่เป็นดัชนีที่ชี้ให้เห็นชัดว่า เรากำลังก้าวไปสู่ยุคที่เราจะคุมตัวเราเองไม่ได้ และตรงนี้เป็นจุดที่น่าห่วง เพราะมันไม่ใช่แค่การทำลายตลาดหนังสือ แต่มันทำลายอะไรหลายๆ อย่างอีกมากมาย วิธีการคิด วิธีการแสวงหาความรู้ หรือวิธีที่จะหาข้ออ้างที่จะไม่หาความรู้ เพราะคิดว่าทุกอย่างอยู่ในนั้นหมดแล้ว แล้วก็เชื่อทุกอย่างที่ขวางหน้า แชร์ทุกอย่างที่ได้รับ นี่เป็นโรคระบาดที่ร้ายแรงยิ่งกว่าโรคใดๆ

GM : แต่ในอีกมุมหนึ่ง เราก็เริ่มพูดถึงเรื่องการหาสมดุลของชีวิตกันมากขึ้น

วินทร์ : คนที่มีปัญญาเขาย่อมรู้จักบาลานซ์อยู่แล้ว เขาจะรู้ว่าเมื่อไหร่ควรจะออกกำลังกาย หรือเมื่อไหร่ควรจะวางมือถือ ส่วนคนที่ยังเสพติดอยู่ ชีวิตก็มีอยู่เท่านี้ มันอาจจะเป็นปัญหาใหม่ของคนวันนี้ แต่คนส่วนใหญ่ยังมองไม่เห็นว่ามันเป็นปัญหา เพราะฉะนั้นมันก็อาจจะยังไม่จำเป็นต้องแก้ มันมีข้อดี แต่มันก็มีข้อเสียเหมือนกัน ถ้าถามผม ผมก็ใช้ชีวิตเหมือนเดิม ไม่มีอะไรยากขึ้น เพียงแต่ผมถอยออกมาก้าวหนึ่งเพื่อมองดู ซึ่งมันอาจเป็นนิสัยอย่างหนึ่งของนักเขียนก็ได้ ที่เราต้องสังเกตชีวิต สังเกตความเปลี่ยนแปลง เรามักจะถอยมาก้าวหนึ่งเพื่อดูว่า ทำไมเขาถึงทำแบบนั้น ทำไมเขาถึงเป็นอย่างนี้ ตั้งคำถามว่าทำไมตลอดเวลา เพื่อให้เราทำความเข้าใจได้ดีขึ้น แล้วใช้หลักการปล่อยวาง เมื่อเราเข้าใจมัน ทำในสิ่งที่เราคิดว่าควรจะทำ แล้วหวังว่าคนที่มีความคิดอ่านมากพอจะทำให้สังคมพัฒนาไปต่อ

GM : ถ้าอย่างนั้น แต่ละวันคุณใช้โซเชียลมีเดียเยอะไหม

วินทร์ : ถือว่าน้อยนะ ถ้าเทียบกับมาตรฐานคนทั่วไป เพราะผมมีไลน์ มีกลุ่มเยอะ แต่ไม่ค่อยได้อ่าน มาวันหนึ่งเป็นร้อย สองร้อย แล้วก็ข้ามไป เพราะทุกกลุ่มเหมือนกันหมด เสียเวลาชีวิต สำหรับผมนะ ผมมีงานอื่นที่ต้องทำ คือถ้าข่าวอะไรที่มีความสำคัญจริงๆ และผมควรจะรู้ ผมคิดว่ามันจะต้องถึงหูผมแน่ๆ แต่ถ้ามันไม่สำคัญพอก็ปล่อยมันไปเหอะ เวลาคนส่งคลิปอะไรให้ผมในแต่ละวัน มีโอกาสมากกว่า 99 เปอร์เซ็นต์ที่ผมจะไม่เปิดอ่านในแต่ละวัน แต่นี่ก็เป็นนิสัยส่วนตัวนะ

GM : ที่บอกว่าอะไรถ้ามันสำคัญหรือจำเป็นกับเราอย่างไรมันก็ต้องถึงเรา อะไรทำให้คุณคิดแบบนั้น

วินทร์ : ก็คนจะต้องพูดจนได้ ถ้าผมไม่เปิดโซเชียลเน็ตเวิร์ก ก็ต้องมีคนโทรศัพท์มาหาผมเพื่อจะบอกว่าเกิดเรื่องนี้ขึ้นนะ เพราะมันสำคัญขนาดนั้น อย่างคดียิงเสือดำ ผมก็ไม่จำเป็นต้องตามข่าว แต่คนก็จะต้องพูดจนถึงหูผมน่ะ จนเรารู้ว่ามันมีเรื่องแบบนี้เกิดขึ้น ผมจึงไม่ค่อยห่วงว่าผมจะตกข่าว ถ้ามันสำคัญจริง วันนี้เราอาจจะมีข่าวมากเกินไป คือเราทำทุกเรื่องให้เป็นข่าวได้ เมื่อเทียบกับ 20 ปีที่แล้ว เรามีข่าวให้เสพต่อวันมากเหลือเกิน แต่นี่ก็ไม่ใช่ประเด็นที่บอกว่าดีหรือไม่ดี แค่บอกสิ่งที่มันเกิดขึ้น ผมไม่มานั่งตัดสินคนว่า คุณเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ผมเลิกตัดสินมานานแล้ว มันไม่สำคัญขนาดนั้น คุณอยากจะใช้ชีวิตแบบทุกวัน ตื่นมาต้องคว้าโทรศัพท์มือถือก็ได้ ความสบายของชีวิตคุณ เลือกเอา ที่ผมพยายามชี้ตลอดเวลาให้กับทุกคนก็คือว่า ลองเสียเวลาศึกษาเรื่องนี้ด้วยสิ หรือเรื่องนั้นด้วยสิ มันน่าสนใจนะ ในมุมมองผม แต่ดูเหมือนหลายคนไม่สนใจ ก็ไม่ได้ว่าอะไร ผมรู้ว่าประเด็นวิทยาศาสตร์หรือเรื่องจักรวาลต่างๆ เป็นประเด็นที่ดูแล้วมันไม่น่าสนใจจริงๆ พูดไปแล้วก็ไม่รู้จะเกี่ยวกับเราอย่างไรจริงๆ ไกลตัวมาก ก็พยายามเสียบๆ อยู่ ค่อยๆ เสียบไป ไม่เสียบตรงๆ เพราะไม่มีคนอ่าน อย่าให้เขารู้ ก็พยายามให้เขาคิด

GM : เหมือนกับงานเขียนชุดสามก๊กที่คุณกำลังทำอยู่ตอนนี้ด้วยหรือเปล่าที่ต้องการกระตุ้นให้เกิดการขบคิดต่อ

วินทร์ : งานชุดสามก๊กเริ่มจากการที่ผมเขียนหนังสืออยู่บางเรื่อง แล้วผมก็เอาเนื้อหาบางส่วนในสามก๊กมายกตัวอย่างประกอบว่านิสัยคนเป็นอย่างไร ดูไปดูมามันก็สนุกดี แล้วก็น่าทำเป็นชุดได้ แต่ไอเดียนี้ไม่เคยคิดจะทำมาก่อน เพราะมันยาก หลังจากนั้นก็เลยโอเค ลองทำดู ก็เลยเป็นที่มาของการเขียนเรื่องสามก๊กในแบบของผม 

วิธีการทำโครงการนี้ก็คือ คุณต้องอ่านใหม่หมด สามก๊กนี่ไม่ใช่เล่มบางๆ นะ มันหนามาก คุณต้องอ่านใหม่ หลังจากนั้นคุณก็ต้องหาวิธีเล่าใหม่ แล้วยังมีสามก๊กอีกเป็นร้อยเวอร์ชันข้างนอก จะเล่าอย่างไรให้แตกต่างจากคนอื่น แต่ก็รู้สึกว่ามีช่องทาง เพราะว่าเขียนหนังสือมา 30 ปี มันก็มีช่องทางให้เล่าอยู่ ผมเลือกวิธีเล่าแบบนวนิยายกำลังภายใน เรื่องสั้นกำลังภายในแล้วมารวมกัน ผมก็จับประเด็นของแต่ละท่อนของสามก๊กมาแล้วก็เล่าเรื่องเหตุการณ์นั้น บางเรื่องอาจจะเป็นหักมุมจบ บางเรื่องอาจจะไม่ แต่ชี้ประเด็นหลักใหญ่ในจุดนั้นๆ แล้วมาร้อยรวมกัน เหมือนกับที่ผมทำกับประชาธิปไตยบนเส้นขนาน เล่มแรกเขียนเสร็จแล้ว

ส่วนอีกเล่มหนึ่งผมเขียนเรื่อง ‘สามก๊กบนเส้นขนาน’ ผมก็นำเอาเรื่องสามก๊กมาเทียบเคียง ขนานกับเหตุการณ์การเมืองในประเทศไทย ตั้งแต่ปี 2475 มาจนถึงปัจจุบัน ก็จะพบว่าเหตุการณ์ของ 2 จุดบนโลกนี้ในระยะเวลาห่างกัน 1,800 ปี มันมีความเหมือนกันอย่างประหลาด เหมือนกันมากๆ เช่น การลอบสังหาร การยึดอำนาจ การทรยศ สีเสื้อ สิ่งต่างๆ เหล่านี้ เหมือนกันหมด วิธีการเทียบกันไม่ยาก เพราะว่าเหตุการณ์ค่อนข้างจะชัด แล้วบ้านเรามีเหตุการณ์ทางการเมือง วิกฤติทางการเมือง การต่อสู้ การทะเลาะกันเอง เยอะมาก เหลือเฟือที่จะให้เราเขียน ก็เลยเขียนเรื่องนี้โดยหวังว่าจะไม่ทำให้เกิดการแตกแยก ซึ่งก็เป็นไปไม่ได้ ผมแค่เขียนเรื่องเผาเมืองแค่ตอนเดียวก็ทะเลาะกันแล้ว รับกันไม่ได้ เพราะเรายังทะเลาะกันอยู่ ก็ยิ่งทำให้การเขียนเรื่องนี้ต้องระวังมากว่าจะเขียนให้เป็นกลางได้อย่างไร วิธีเขียนไม่ยากหรอก แต่คนอ่านคิดมากไปเอง ผมไม่ได้ทำอะไร ผมแค่เล่าว่าเกิดอะไรขึ้นในสามก๊ก แล้วผมก็เล่าว่า เกิดอะไรขึ้นในเมืองไทย แค่นั้นเอง แต่ทะเลาะกันแล้ว มันไม่ได้แตกต่างกัน เพราะว่าประชาธิปไตยบนเส้นขนานผมก็ยังโดนถล่ม ทั้งๆ ที่ผมไม่ได้ทำอะไรเลย ผมแค่เล่าเรื่องเฉยๆ ดูเหมือนคนไทยเซนซิทีฟมากเรื่องการเมือง

GM : ถ้าอย่างนั้น คุณมองกระแสวิพากษ์วิจารณ์ในโซเชียลมีเดียที่มีต่อหนังสือชุดนี้อย่างไร โดยเฉพาะการนำเอาเรื่องเอาตัวละครเหตุการณ์ต่างๆ ในสามก๊กมาเขียนเปรียบกับการเมืองไทย ถึงไม่ได้ใส่ความเห็นทางการเมือง มันอาจทำให้ดูเหมือนคุณกำลังชักนำความคิดด้วยข้อมูลหรือเปล่า

วินทร์​ : โครงการ ‘สามก๊กบนเส้นขนาน’ ไม่ใช่การวิพากษ์วิจารณ์สังคมหรือระบบการเมืองหรือใครแต่อย่างใด มันเป็นเพียงบันทึกเหตุการณ์เปรียบเทียบว่าเกิดอะไรขึ้นในเมืองจีนเมื่อ 18,000 ปีก่อน กับในเมืองไทยตั้งแต่ปี 2475 เป็นต้นมา สามก๊กบนเส้นขนาน จึงเป็นหนังสือแนวประวัติศาสตร์เปรียบเทียบ เล่าเรื่องที่ผมเห็นว่าคนไทยทุกคนน่าจะรู้ การเปรียบเทียบกับเหตุการณ์ในสามก๊ก อาจจะช่วยให้เข้าใจกลไกและโครงสร้างการเมืองไทยชัดเจนขึ้น และมองเห็นภาพรวมชัดเจนขึ้น หลายเหตุการณ์ที่นำมาเล่าเกิดขึ้นในเมืองไทยนานมาแล้ว คนไทยยุคหลังไม่เคยรู้มาก่อน หลายเรื่องไม่เคยสอนในโรงเรียน ผมคิดว่าคนไทยทุกคนควรรู้ เพราะเราจะก้าวไปข้างหน้าได้อย่างไรถ้าเราไม่รู้จักรากของเรา

GM : คุณจัดการกับความขัดแย้งเหล่านี้อย่างไร

วินทร์​ : ผมไม่ได้ทำอะไรผิด แค่เล่าเรื่องว่าเกิดอะไรขึ้น ไม่ได้แสดงความเห็นเลยสักหนึ่งประโยค เพราะนวนิยายแบบนี้ บอกเลยว่าคอนเซปต์มันคือไม่แสดงความเห็น หรือแสดงความเห็นก็น้อยมาก และเป็นในเรื่องสัจธรรมมนุษย์มากกว่า ไม่ได้แสดงความเห็นเกี่ยวกับจุดยืนทางการเมือง แค่เล่าว่าเกิดอะไรขึ้น แค่นี้เอง สิ่งที่เกิดขึ้นมันก็สะท้อนว่าเรายังแบ่งแยกกันอยู่ และเราไม่ลืมสิ่งที่เกิดขึ้นในเรื่องร้ายๆ เราไม่ลืม

ฟังดูคล้ายๆ ประโยคแรกของสามก๊กที่บอกว่า “ธรรมดาสรรพสิ่งในใต้ฟ้าเมื่อแยกกันนานๆ ก็กลับรวมกันเข้าเมื่อรวมกันนานๆ ก็กลับแยกกันอีก” ประมาณนั้น

GM : ประเด็นวิพากษ์สามก๊กของคุณเรื่องไหนที่คุณอยากหยิบขึ้นมาแลกเปลี่ยน

วินทร์​ : ผมมองเห็นว่าคนอ่านบางส่วนอาจไม่เข้าใจที่มาของคอนเซปต์หนังสือเรื่องนี้ ถ้าเข้าใจ มันก็ไม่มีประเด็นอะไรเลย เพราะมันเป็นประวัติศาสตร์เปรียบเทียบ เช่นที่เราอ่านศาสนาเปรียบเทียบ ซึ่งเป็นสิ่งจำเป็นเมื่อเราต้องการศึกษาเรื่องหนึ่งเรื่องใดให้ลึกซึ้ง

ดังนั้นสิ่งที่ผมทำคือเปรียบเทียบเหตุการณ์ของสามก๊กที่ตรงกับการเมืองไทยให้มากที่สุด และครอบคลุมที่สุด แต่หากเรื่องใดไม่สามารถเปรียบกับสามก๊กได้ ก็จะไม่เล่า ไม่ใช่เพราะเลือกเล่าบางเรื่อง แต่เพราะคอนเซปต์ของหนังสือเป็นอย่างนั้น

GM : อยากให้คุณพูดถึงตัวละครในสามก๊กที่คุณอยากนำเสนอเมื่อนำมาเทียบเคียงกับเหตุการณ์ในประเทศไทย ตัวละครเหล่านั้นสะท้อนภาพการเมืองในมิติไหนบ้าง

วินทร์​ : การเปรียบเทียบตัวละครในสามก๊กกับบุคคลจริงทางการเมืองของไทย เปรียบด้วยบริบทของเรื่องมากกว่าคุณลักษณะอุปนิสัยของบุคคลจริง และมิได้กระทำด้วยความรู้สึกส่วนตัวของผู้เขียนแต่อย่างใด ดังนั้นในสามก๊กบนเส้นขนาน นักการเมืองคนเดียวกัน อาจเป็นได้ทั้งตั๋งโต๊ะ สุมาอี้ เล่าปี่ หรือขงเบ้ง ฯลฯ แล้วแต่เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในท่อนที่เล่า เช่น จอมพล ป. พิบูลสงคราม อาจถูกนำไปเปรียบกับตั๋งโต๊ะในตอนหนึ่ง และโจโฉในอีกตอนหนึ่ง ‘สุมาอี้’ อาจเป็นพระยาพหลพลพยุหเสนาในตอนหนึ่ง และเป็นทักษิณ ชินวัตร ในอีกตอนหนึ่ง ‘โจโฉ’ ก็เป็นได้ทั้ง จอมพล ป. พิบูลสงคราม และจอมพลถนอม กิตติขจร ขึ้นกับว่าเหตุการณ์ทางการเมืองในไทยเรื่องหนึ่งๆ สามารถเปรียบและเสียบเข้ากับเหตุการณ์ในนวนิยายสามก๊ก หรือไม่

GM : ส่วนตัว ในสามก๊กคุณชอบและไม่ชอบตัวละครตัวไหน

วินทร์​ : ก่อนอื่นเราต้องรู้ก่อนว่า สามก๊กของล่อกวนตงเป็นนวนิยายอิงประวัติศาสตร์ ดังนั้นจึงย่อมมีการใส่สีและพล็อตเรื่องเสริมเข้าไปเพื่อเพิ่มอรรถรส แต่หากเราว่าตามโครงเรื่องของสามก๊กฉบับนี้ ผมค่อนข้างชอบตัวละครอย่างโจโฉ สุมาอี้ โลซก ซึ่งทั้งหมดมีภาพลบ ผมไม่ค่อยชอบตัวละครอย่างเล่าปี่หรือขงเบ้ง ซึ่งมีภาพบวกเกินจริง แต่ตัวละครด้านบวกในฉบับของล่อกวนตงที่ผมชอบก็มีจูล่ง เป็นทหารที่ดูจริงใจดี เชื่อว่าคนส่วนใหญ่ก็คงชอบเหมือนกัน

ความจริงทั้งหมดนี้เป็นนักการเมือง ย่อมมีทั้งด้านดีและไม่ดีปนกัน แต่ โจโฉ สุมาอี้ ดูมีสีสันกว่า โลซกเป็นตัวละครแบบซ่อนคมในคราบความโง่เขลา ส่วนใหญ่เป็นตัวละครสีเทา ไม่ขาวหรือดำชัดเจน

GM : ถ้าอย่างนั้น เหตุการณ์ไหนในสามก๊กที่อธิบายความเป็นเมืองไทยในช่วงเวลานี้ได้ดีที่สุด

วินทร์​ : ก็มีหลายบทหลายตอน ตอนหนึ่งที่ทำให้ผมอดคิดเปรียบเทียบไม่ได้คือตอนที่เสฉวนกำลังถูกวุยก๊กล้อม แทนที่ผู้มีอำนาจและข้าราชการจะช่วยกันรักษาเมือง กลับยอมแพ้ เสียแผ่นดินไป สังคมไทยอยู่ในช่วงที่ต้องฟันฝ่าความเปลี่ยนแปลงของโลก เรามีปัญหาต้องแก้ไขและปฏิรูปมากกมาย แต่ดูเหมือนเรากลับเสียเวลาและพลังงานทำลายกัน การศึกษาประวัติศาสตร์เปรียบเทียบสองแผ่นดินสองยุคทำให้เราเข้าใจว่า ในเรื่องการเมือง มนุษย์เราไม่ได้เปลี่ยนแปลงอะไรเลย คำถามมีเพียงว่า เราจะเรียนรู้จากบทเรียนที่กางต่อหน้าเราเหล่านั้นหรือไม่

GM : แล้วมีตอนไหนที่สะกิดใจเป็นพิเศษไหม

วินทร์​ : มีหลายตอน แต่ส่วนมากตอนที่รู้สึกสะกิดใจเป็นตอนที่เกี่ยวกับความรู้สึก หรือความเป็นมนุษย์มากกว่า อย่างตอนที่พูดถึง ดร.ป๋วย อึ๊งภากรณ์ เป็นตอนที่ศัตรูของเขาขอให้เขามาทำงาน จุดนี้ผมคิดว่าเป็นจุดที่น่าสนใจมาก ถ้าคนดี แม้กระทั่งศัตรูยังขอตัวไปทำงาน แล้วมันก็เกิดขึ้นจริงในประเทศเรา แล้วถ้าเราทำอย่างนั้นได้ในสภาวการณ์ขัดแย้งของประเทศเรา บางทีการเมืองเราอาจจะคลี่คลายก็ได้ คือไม่มีทั้งศัตรูและมิตรในลักษณะที่ต้องห้ำหั่นกัน วัตถุประสงค์ในการเขียนงานชุดนี้ ผมแค่ต้องการเล่าให้ฟังว่าเกิดอะไรขึ้น เพราะมีคนจำนวนมากที่เกิดไม่ทันในยุคก่อนๆ คือ แค่เล่าเรื่อง ‘พฤษภาทมิฬ’ หลายคนก็เกิดไม่ทันแล้ว แต่ว่าเป็นสิ่งที่คนไทยทุกคนควรจะรู้ว่าเกิดอะไรขึ้น ที่มาที่ไป แล้วไปคิดเอาเองว่ามันเป็นอย่างไร

GM : จำเป็นต้องรู้?

วินทร์​ : ผมคิดว่าหน้าที่ของคนไทยทุกคนควรจะรู้ประวัติศาสตร์ไทย มันเป็นส่วนหนึ่งของการเป็นคนไทย เพราะถ้าคุณไม่รู้รากของคุณ แล้วคุณจะไปไหนต่อล่ะ และถ้าคุณไม่เรียนรู้จากบทเรียนเดิม คุณก็มีโอกาสสูงที่คุณจะสร้างความเสียหายใหม่ที่เคยเกิดขึ้นมาแล้ว มนุษย์ทุกคนมีเสรีภาพในการใช้ชีวิตนะ จะคิดมากก็ได้ ไม่คิดมากก็ได้ ก็เป็นทางเลือก แต่ว่าหน้าที่ของคนที่มีความรู้ก็ควรจะเผยแพร่ให้เขารู้ หรือเปิดโอกาสให้เขารู้ ไม่เลือกไม่เป็นไร นี่คือเหตุผลที่ว่าทำไมต้องหาทางทำให้คนอ่านหนังสือ แล้วก็อ่านหลากหลาย มันเป็นหน้าที่ของกระทรวงอะไรก็ไม่รู้ มันควรจะเป็นวาระแห่งชาติ แต่ก็ไม่มีใครเห็นความสำคัญ มันไม่มีประโยชน์อะไรเลยที่คุณอ่านหนังสือปีละกี่บรรทัด คุณอ่านหนังสือปีละบรรทัดเดียวก็ได้ ถ้าหากทำให้คุณฉลาดมากขึ้นมาเยอะๆ เลยแล้วรู้เท่าทันโลก คุณอ่านปีละ 20 เล่ม แต่ทำให้คุณโง่ลงก็เป็นไปได้ คุณมัวแต่แก้กรรมอยู่นั่นแหละ หรือว่าไสยศาสตร์ คุณอ่านเป็นร้อยเล่มก็ไม่ทำให้คุณดีขึ้น

GM : ถ้าอย่างนั้นคุณมองเรื่อง ‘เส้นขนาน’ อย่างไร

วินทร์​ : ก็คือความคิดเห็นที่แตกต่างกัน การไม่ยอมหาจุดร่วมกัน ซึ่งเป็นคุณลักษณะ ไม่เฉพาะคนไทยนะ แต่ที่อื่นก็เป็นอย่างนี้ คือมีเรื่องกันก็ไม่ค่อยคุยกันเพื่อหาทางออกที่ดีที่สุดทั้งสองฝ่าย เรียกว่าเป็นมิจฉาทิฐิก็ได้ คือฉันถูกอย่างเดียว ซึ่งแก้ยาก จะหายหรือเปล่าก็ไม่รู้ คนเราไม่ค่อยมองเห็นประโยชน์ของความต่าง โดยเฉพาะเรื่องที่มองเห็นไม่เหมือนกัน นั่นคือปัญหา คือเวลาที่ไม่เห็นด้วย เราก็คุยกัน สิ่งเดียวที่คุยกันได้ก็คือ เราต้องยอมรับว่าเราไม่เห็นด้วย แล้วเรามาคุยกันเพื่อเข้าใจอีกฝ่ายให้ดีขึ้น คือถ้าไม่เห็นด้วย แล้วยังยืนยันว่าจะไม่เห็นด้วย อย่างนี้ก็จบ ก็คือคุยกันไม่รู้เรื่อง ผมไม่สามารถเปลี่ยนใจคนที่มีความคิดแน่นอยู่ในหัวแล้วว่าเป็นอย่างนี้ เหมือนกับไม่ยอมเทน้ำในถ้วยออก มันก็เติมน้ำใหม่ไม่ได้ ไม่ได้แปลว่าน้ำใหม่ดีกว่า แต่ว่ามันไม่เปิดโอกาสให้มีการคุยกัน